الشيخ العبيكان يقول أن ابن باز رحمه الله كان يقول بجواز فك السحر بالسحر ولكن للخاصة

[محب العلم]

* العبيكان ليس ثقة، وقد انتفت عنه صفة العدالة؛ بكذبه على الشيخ عبد العزيز بن باز؛ ويؤيد هذا: ما قاله أهل العلم الذين هم أوثق منه، وأصدق، وأعلم، وهم من ملازمي الشيخ ابن باز، وما عرف العبيكان إلا بالشذوذ في المسائل التي خالف فيها الإجماع، والراجح، والحق الذي لا مناص منه.

[سلمان أبو زيد]

أخطأ الشيخ العُبيكان في نسبة هذا القول إلى الشيخ عبد العزيز بن باز ـ رحمه الله ـ
وإن كان ثقة حافظاً !

[الناصح الصادق]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

ما ذكر لا يصلح أن يكون دليلا على أنّ العبيكان قد كذب عن عمد مما يسبب فقدان عدالته

و ما علمته من أقوال العبيكان كلها كان له فيها سلف من العلماء

و أما مخالفة من خالف العبيكان في ما نسبه لعبد العزيز بن باز فلم أرى من قدّم دليلا على كلامه (أي أنّ العبيكان إما وهم أو كذب على عبد العزيز بن باز).

و لكي لا يقبل كلام عبد المحسن العبيكان

فإما أن يثبت بأنّه ليس بعدل أو يثبت بأنّ عبد العزيز بن باز نفى في آخر حياته ما ينسبه إليه العبيكان

و إلى غاية إثبات ذلك فكلام العبيكان يحمل بأنّه قد كان للشيخ عبد العزيز بن باز قول مثل هذا

و أنّ للشيخ قولين تراجع عن أحدهما و لم يعلم بقول من القولين كثير ممن لازمه كثيرا

هذا ما دام أنّ عبد المحسن العبيكان ثقة و قد و ثقه علماء

هكذا يكون البحث العلمي

و الله أعلم

أما مسألة هل أخطأ العبيكان في ما يفتي به في هذه المسألة أم لا ؟ فهذ مسألة أخرى تحتاج موضوعا آخر يقدّم فيها ما استدل به العبيكان مع قوله بالتفصيل ثم تناقش بالدليل لنستفيد و نرى هل ما افتى به العبيكان خطأ أم لا

فكما هو معلوم ليس كلّ ما ادّعي بأنّه شاذ و خطأ فهو صحيح حتى و إن كثر المدّعين

و صلى الله على نبيّنا محمّد و سلّم تسليما كثيرا و تبارك الله عزّ و جل

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[الحمادي]

الإخوة الكرام وفقهم الله وسددهم
تم تحرير وحذف كل مشاركة مخالفة
والأمل كبير في الالتزام بالحوار العلمي المنصف، بعيداً عن إدخال موضوع في آخر،
ولا الطعن في الأشخاص من غير بيِّنة، بل يكون التركيز على القضية العلمية

وهي هنا: هل هذه الفتوى ثابتة عن الشيخ ابن باز أم لا؟

[محب العلم]

الناصح الصادق، أراك توثق العبيكان، فهل تعرف ما أتى به العبيكان من طوام، ومصائب، وفي نفس الوقت، تُعرض طرفك عن أصل المسألة، وهي أن العبيكان نسب قولاً للشيخ ابن باز، وابن باز ليس بشخص، مجهول، أو مغمور، أو لا يعرف، بل هو معروف، وكلامه منقول، وله طلاب هم من كبار طلابه، وملازميه، فأين فتاوى الشيخ، وأين أشرطته، ودروسه، ومحاظراته، كل هذا لا يوجد به شيئ؛ الا ما لدى العبيكان!!!؟
وهو ممن عرفوا بعدم ملازمة للشيخ، ولا حتى بقربه منه، فأن سِرنا على خطاك، وما تقرره بأن العبيكان لم يكذب ! في هذه النسبة فإن هذه المسألة عند المحدثين تعد من الشواذ، حيث يروي شخص ثقة !؟ -على فرض أن العبيكان ثقة- عن عالم من العلماء، وخالفه كبار طلاب العالم، وكبار أصحابه، وذكروا غير ما ذكر هذا الرجل، فهذا يسمى شذوذ لدى المحدثين، وهذا أكبر دليل على ان العبيكان كذب على الشيخ ابن باز في نسبة القول له، بل وأشد من ذلك، وأنكى أن العبيكان يتاجر بإسم الشيخ في الأونة الأخيرة، وهذه المسألة خير دليل، وشاهد عليه والله يصلح الحال.

[الحمادي]

نفى صحة نسبة الفتوى إلى الشيخ ابن باز أكثر من شخص ممن لازم الشيخ ابن باز سنوات طويلة
كالشيخ عبدالعزيز الراجحي والشيخ عبدالله بن مانع وغيرهما
وهما ألصق بالشيخ وأعرف بفتاويه من الشيخ العبيكان الذي لم يُعرف بملازمة الشيخ

ومما يؤكد نكارة نقل الشيخ ووهمه في ذلك وجود الفتاوى الصريحة من الشيخ ابن باز في المنع
من حَلِّ السحر بالسحر
فهذا هو الأصل فيما يُنسب إلى الشيخ

والمحدثون يحكمون بنكارة الخبر ولو كان راويه ثقةً إذا وجدت قرائن تدل على ذلك
كتفرُّده عن شيخ مكثر له تلاميذ كثر، ومن باب أولى مخالفته لهم

[سلمان أبو زيد]

أنّ للشيخ قولين تراجع عن أحدهما و لم يعلم بقول من القولين كثير ممن لازمه كثيرا

الأخ الكريم / الناصح الصادق :

وعليكم السّلام و رحمة الله و بركاته :

أحسنتم بقولكم ( كثير ) .
يبقى مَن هم - من تلاميذ ابن باز - الذين وفقوا العبيكان على هذه (النسبة) ؟

في نظري الشَّيخ ابن باز له قول واحد في هذه المسألة :
إما الجواز أم الحرمة ؛
والذي ثبت في كتب وأشرطة الإمام ابن باز هو ( الحرمة ) .
وهذا التفرد من الشيخ العُبيكـان لا يقبل ما دام كثير من تلاميذ الشيخ ابن باز قد أنكروا نسبة هذا القول إلى الإمام ابن باز وهم ثقات وحفاظ و على رأسهم الشيخ عبدالله بن مانع وشيخنا الكريم العلامة عبد العزيز الرّاجحي .

وفقكم اللّه وأعانكم أخانا الكريم ( الناصح الصادق ).

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته.

[سلمان أبو زيد]

نفى صحة نسبة الفتوى إلى الشيخ ابن باز أكثر من شخص ممن لازم الشيخ ابن باز سنوات طويلة
كالشيخ عبدالعزيز الراجحي والشيخ عبدالله بن مانع وغيرهما
وهما ألصق بالشيخ وأعرف بفتاويه من الشيخ العبيكان الذي لم يُعرف بملازمة الشيخ
ومما يؤكد نكارة نقل الشيخ ووهمه في ذلك وجود الفتاوى الصريحة من الشيخ ابن باز في المنع
من حَلِّ السحر بالسحر
فهذا هو الأصل فيما يُنسب إلى الشيخ
والمحدثون يحكمون بنكارة الخبر ولو كان راويه ثقةً إذا وجدت قرائن تدل على ذلك
كتفرُّده عن شيخ مكثر له تلاميذ كثر، ومن باب أولى مخالفته لهم

ما شاء اللّه !!!
أحسن الله إليكم
وشكر لكم تعقيبكم ( العِلمي ) يا شيخ عبد اللّه .

[الناصح الصادق]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

والمحدثون يحكمون بنكارة الخبر ولو كان راويه ثقةً إذا وجدت قرائن تدل على ذلك
كتفرُّده عن شيخ مكثر له تلاميذ كثر، ومن باب أولى مخالفته لهم

أقول :

و كذلك محدثون لا يحكمون بنكارة الخبر إذا كان راويه ثقةً إذا وجد تفرُّد في النقل عن شيخ مكثر له تلاميذ كثر.

و كذلك علماء لا يردون قول عالم من العلماء بقول له آخر مخالف في المسألة بل تحمل الأقوال على التعدد و إختلافه في الرأي

فقد ثبت أنّ للشافعي مثلا في مسألة من المسائل أقوال مختلفة متضادة حملت على تراجعه في بعضها و هكذا

فالأصل أنّ خبر الثقة مقبول

و لا يوجد أي مانع عقلا بأنّه يمكن أن يقول شيخ ما قول ما في زمن ما يطّلع عليه شخص واحد في حين أنّه كان يفتي بعكسه دهرا كبيرا من الزمن أمام من لازمه

فما المانع و الدليل على الحكم بنكارة ما نسبه عبد المحسن العبيكان للإمام عبد العزيز بن باز رحمه الله ؟!

و الله أعلم

و صلى الله على نبيّنا محمّد و سلّم تسليما كثيرا و تبارك الله عزّ و جلّ

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[محب العلم]

و كذلك محدثون لا يحكمون بنكارة الخبر إذا كان راويه ثقةً إذا وجد تفرُّد في النقل عن شيخ مكثر له تلاميذ كثر.

وأنا أقول هذا عند محدثي جزر الواق واق .....
هذا في خيالك يا الناصح الصادق، وليتك تكون صادقاً مع نفسك قليلاً، ومعنا، وتحترم عقولنا، وتحترم أهل العلم المتواجدين في هذا الموضوع، بقليل من الإنصاف، والكلام المقنع بالأدلة الواضحة.
عجباً لك أخي الكريم، نقول لك العبيكان أتى بهذا من كيسه - أي كذب محض - على الشيخ ابن باز وتقول، نقل الثقة مقبول، أي نقل، وأي ثقة، إذا كان السبيل إلى بلاد وراء النهر، قارب مخروم، فلا حاجة لنا أن نخوض البحر بهذا القارب المخروم، بينما توجد سُفن جديدة نضيفة كبيرة صالحة لخوض البحر.
هذا مثال لعلك تفهمه، إن إستعصى عليك فهم الحجة الواضحة البينة، ولتعلم أن علاقة المثل بكلامنا، هو أن البلد التي خلف البحر هو ابن باز، والقارب المخروم، هو العبيكان، والسفن هم طلاب وملازمي الشيخ، فلا تترك كبار طلاب الشيخ وملازمية لأجل العبيكان الذي ماترك غثاً، ولا سميناً الا وأتى به.

فهل يحتاج النهار إلى دليلاً، فلله العجب وعليه التوكل وإليه الإنابة.

[الناصح الصادق]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

يا أخي لم أقتنع بقولكم

و لا أرى بأنّكم قدّمتم أدلّة مقنعة على مذهبكم

هذا رأيي فاعذرني يا أخي

و الله أعلم

و صلى الله على نبيّنا محمّد و سلّم تسليما كثيرا و تبارك الله عزّ و جل

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[خالد العامري]

نفى صحة نسبة الفتوى إلى الشيخ ابن باز أكثر من شخص ممن لازم الشيخ ابن باز سنوات طويلة
كالشيخ عبدالعزيز الراجحي والشيخ عبدالله بن مانع وغيرهما
وهما ألصق بالشيخ وأعرف بفتاويه من الشيخ العبيكان الذي لم يُعرف بملازمة الشيخ
ومما يؤكد نكارة نقل الشيخ ووهمه في ذلك وجود الفتاوى الصريحة من الشيخ ابن باز في المنع
من حَلِّ السحر بالسحر
فهذا هو الأصل فيما يُنسب إلى الشيخ
والمحدثون يحكمون بنكارة الخبر ولو كان راويه ثقةً إذا وجدت قرائن تدل على ذلك
كتفرُّده عن شيخ مكثر له تلاميذ كثر، ومن باب أولى مخالفته لهم

ما شاء الله، بمثل هذا فلتكن الردود.

جزاكم الله خيراً، وجعلكم خير مثال ونفع الله بعلمكم.

[الحمادي]

إذا أعملنا التجويز العقلي في نقد الأخبار فسننسف قواعد علم الحديث
فالصدوق قد يقع منه الكذب! والكذوب قد يقع منه الصدق!
فالتجويز العقلي مرفوض في نقد الأخبار
ولذا لم يلتفت إلى هذا التجويز علماء الحديث أجمع

وإذا ثبت عن عالم قولان صح أن ينسبا إليه، فإن أمكن معرفة القول الذي استقر عليه وإلا نسبا إليه دون ترجيح
ولكن الشأن في مسألتنا يدور حول إثبات نسبة هذه الفتوى الشاذة إلى الشيخ عبدالعزيز الذي لم يكن يفارق
الناس يوماً، وكان مجلسه ومسجده عامراً، وطلابه ممن عرفه ولازمه كثير

وقد طعن بعض الحفاظ في رواية محمد بن الحسن الشيباني عن مالك في الموطأ حديث (الأعمال بالنية)
إذ لم يروه عن مالك في الموطأ أحدٌ من أصحابه الملازمين له
وإن كان من صحيح حديثه، ورواه عنه ثقات أصحابه لكن في غير الموطأ
ولهذا أمثلة أخرى كثيرة في صنيع الأئمة ونقدهم

وأما قبول بعض المحدثين -وأنا أتكلم عن أئمة النقد لا عن بعض المناهج المعاصرة- لتفرد الثقة عن الشيخ المكثر
فاعلم أنه ليس كل ثقة يقبلون حديثه، بل لابد أن يكون معروفاً بالأخذ عن الشيخ الذي تفرد عنه
فإذا روى راو ثقة غير معروف بالأخذ عن عالم مكثر فلا يمكن قبول روايته

ولو سلَّمنا قبول روايته في هذه الحال، فلا يمكن بحال التسليم بقبولها عندما يخالف من هم أوثق منه وأثبت

[الناصح الصادق]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

فإذا روى راو ثقة غير معروف بالأخذ عن عالم مكثر فلا يمكن قبول روايته

ما دليلهم ؟! مع العلم أنّ الأصل قبول خبر الثقة

مع التنبيه أنّ هذه المسألة مختلف فيها بين العلماء.

ولو سلَّمنا قبول روايته في هذه الحال، فلا يمكن بحال التسليم بقبولها عندما يخالف من هم أوثق منه وأثبت

يصح هذا في نظري إذا ادعى الروايين أنّ هذا الكلام المنسوب لشخص ما أنّه كان في نفس اللحظة. و أما في غير هذا فالأصل حملها على أنّه قد قال القولين

إذا أعملنا التجويز العقلي في نقد الأخبار فسننسف قواعد علم الحديث
فالصدوق قد يقع منه الكذب، والكذوب قد يقع منه الصدق
فالتجويز العقلي مرفوض في نقد الأخبار
ولذا لم يلتفت إلى هذا التجويز علماء الحديث أجمع

العقل وسيلة مهمة اعتمدها علماء الحديث في وضع قواعد الحديث

و بالعقل فهمنا بأنّ الأصل قبول خبر الثقة و العمل به حتى و إن كان يحتمل الخطأ

فلا يمكن الإنفصال عن العقل في تقريراتنا و أدلتنا

و من شروط من ينظر في الأدلة أن يكون عاقلا

فلا يوجد أي نسف لقواعد علم الحديث بإستخدام العقل و فيما يجوزه العقل

و الله أعلم

و صلى الله على نبيّنا محمّد و سلّم تسليما كثيرا و تبارك الله عزّ و جل

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[محب العلم]

الناصح الصادق
أنت لا تريد الحق، وإنك لمعاند متكبر، تعرض عن الحق لا لشيء سوى للمخالفة أو إتباع الهوى والسير خلف الشبه وأصحابها.
والله الهادي.

[الحمادي]

لا حاجة للبحث في أدلتهم حتى لا يذهب النقاش بعيداً
والعقل وسيلة مهمة أعملها علماء الحديث، وقرروا الأصول والقواعد التي يُتَعامَل بها مع الأدلة
ومن هذه الأصول التي قرروها
(عدم قبول مخالفة الثقة لمن هو أوثق منه أو أكثر عدداً)
فهل لك أن تفيدني في هذه المسألة تحديداً -وهي لبُّ مسألتنا- بمخالفٍ من الأئمة المتقدمين
الذين أصَّلوا لهذا العلم؟

[الناصح الصادق]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

غير صحيح ما ذكرت أخي (محب العلم)

و صلى الله على نبيّنا محمّد و سلّم تسليما كثيرا و تبارك الله عزّ و جل

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[الناصح الصادق]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

(عدم قبول مخالفة الثقة لمن هو أوثق منه أو أكثر عدداً)
فهل لك أن تفيدني في هذه المسألة تحديداً -وهي لبُّ مسألتنا- بمخالفٍ من الأئمة المتقدمين
الذين أصَّلوا لهذا العلم؟

القاعدة التي ذكرت : (عدم قبول مخالفة الثقة لمن هو أوثق منه أو أكثر عدداً)

أعلم أنّ العلماء طبقوها في إطار معيّن

و هو ما دلّت عليه القرائن

و لا أعلم أنّ العلماء قد أطلقوا هذه القاعدة في كل شيء و جعلوها مطّردة في كل شيء

و مسألة العبيكان هذه أنا لا أرى أنّ ما ذكر من القرائن كاف للعمل بهذه القاعدة : (عدم قبول مخالفة الثقة لمن هو أوثق منه أو أكثر عدداً)

فأنا لست بمخالف لهذه القاعدة ضمن إطارها

و لكن لا أرى أنّه يصلح تطبيقها في ما يخص مسألتنا هذه حول العبيكان

إذ أني أرى بأنّ ما ذكره العبيكان في ما نسبه إلى عبد العزيز بن باز خارج عن الإطار الذي ينبغي أن تطبق فيه تلك القاعدة.

و الله أعلم

و صلى الله على نبيّنا محمّد و سلّم تسليما كثيرا و تبارك الله عزّ و جل

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[الحمادي]

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته
القاعدة التي ذكرت : (عدم قبول مخالفة الثقة لمن هو أوثق منه أو أكثر عدداً)
أعلم أنّ العلماء طبقوها في إطار معيّن
و هو ما دلّت عليه القرائن
و لا أعلم أنّ العلماء قد أطلقوا هذه القاعدة في كل شيء و جعلوها مطّردة في كل شيء
و مسألة العبيكان هذه أنا لا أرى أنّ ما ذكر من القرائن كاف للعمل بهذه القاعدة : (عدم قبول مخالفة الثقة لمن هو أوثق منه أو أكثر عدداً)
فأنا لست بمخالف لهذه القاعدة ضمن إطارها
و لكن لا أرى أنّه يصلح تطبيقها في ما يخص مسألتنا هذه حول العبيكان
إذ أني أرى بأنّ ما ذكره العبيكان في ما نسبه إلى عبد العزيز بن باز خارج عن الإطار الذي ينبغي أن تطبق فيه تلك القاعدة.
و الله أعلم
و صلى الله على نبيّنا محمّد و سلّم تسليما كثيرا و تبارك الله عزّ و جل
و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

لم يخب ظني فيك منذ حاورتك أول مرة
لا بأس؛ اذكر بارك الله فيك تلك القرائن مع توثيق ما تذكر من كلام الأئمة النقاد
ثم تطبيق ما تذكر على كلام العبيكان

[ابو عمر القرشي]

و أما مخالفة من خالف العبيكان في ما نسبه لعبد العزيز بن باز فلم أرى من قدّم دليلا على كلامه (أي أنّ العبيكان إما وهم أو كذب على عبد العزيز بن باز).

نسبته الفتوى للشيخ باطلة من عدة وجوه ، منها :

- أنه اخبر بذلك بعد وفاة الشيخ ولم يجد من العلماء الثقات من يعضده بل اتفقوا على خلافه ، فاحتمال وهمه وارد ، واذا تطرق للدليل الإحتمال سقط به الإستدلال ، مع ان كلام الشيخ عبد العزيز لا يعد دليلاً الا اذا كان بدليل ،،

- أن الخبر كان في مسألة اتفق عليها علماء البلد وشذ عنهم العبيكان واحتج بادلته ورد عليه ومات الشيخ عبد العزيز ولم ينقل عنه احد في حياته ما يخالف ما عرف عنه مع كثرة طلبته واهتمام الشيخ بالتدوين لقطع السبيل على المفترين والواهمين خصوصاً في مثل هذه المسائل ،

- أن ادلة الشيخ عبدالعزيز بن باز ارجح وابين واظهر من ادلة العبيكان فكيف يرجع الشيخ لأدلة كان يعرفها مع كونها مرجوحة بأدلة صريحة ظاهرة ،

- أن دعوى العبيكان بأن كلام الشيخ فتوى معينة فهي ضده لا له ، كون المعين لا يعمم على الناس جوازه ولا ينشر بين الناس كفتوى عامة ، و الأعيان التي افتاها الشيخ عبدالعزيز مجاهيل لا يعتضد بهم ، هذا على فرض صحة نقل الشيخ العبيكان ،

-
و لكي لا يقبل كلام عبد المحسن العبيكان
فإما أن يثبت بأنّه ليس بعدل أو يثبت بأنّ عبد العزيز بن باز نفى في آخر حياته ما ينسبه إليه العبيكان

كيف يثبت الشيخ بعد وفاته ! ، ومع ذلك نقول الشيخ عبدالعزيز نفى كلام العبيكان بايراد الأدلة المخالفة للعبيكان قبل نسبة الفتوى الى الشيخ ،

و إلى غاية إثبات ذلك فكلام العبيكان يحمل بأنّه قد كان للشيخ عبد العزيز بن باز قول مثل هذا
و أنّ للشيخ قولين تراجع عن أحدهما و لم يعلم بقول من القولين كثير ممن لازمه كثيرا
هذا ما دام أنّ عبد المحسن العبيكان ثقة و قد و ثقه علماء

الحي لا تؤمن عليه الفتنة ، فالجرح والتعديل في الأشخاص يتم بعد وفاتهم ، أما في حال حياتهم فإنه يتعلق بظاهر حالهم ومسلكهم ،،

هكذا يكون البحث العلمي
و الله أعلم

أما مسألة هل أخطأ العبيكان في ما يفتي به في هذه المسألة أم لا ؟ فهذ مسألة أخرى تحتاج موضوعا آخر يقدّم فيها ما استدل به العبيكان مع قوله بالتفصيل ثم تناقش بالدليل لنستفيد و نرى هل ما افتى به العبيكان خطأ أم لا
فكما هو معلوم ليس كلّ ما ادّعي بأنّه شاذ و خطأ فهو صحيح حتى و إن كثر المدّعين

شذوذه لضعفه ، و نقاش هذه المسألة لا يخفى على احد اليوم ،،

و صلى الله على نبيّنا محمّد و سلّم تسليما كثيرا و تبارك الله عزّ و جل
و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

الرد باللون الأحمر

ولو سلمنا بثبوت كلامه الى الشيخ رحمه الله فلا حجة باستدلاله بالشيخ لظهور الدليل على خلافه ، كما ان الشيخ عبد العزيز ابعد ما يظن انه يقول بمثل هذا القول لما عرف عنه من نصرة العقيدة و سد ذرائع الشرك وبغضه لوجود المنكر كالسحر والسحرة ،

أما توثيق الشيخ العبيكان ففيه نظر فمما يؤخذ عليه حمله على بيان العلماء مع فتواه بحرمة المقاومة ، وهذا مما يكفي في جرح العدالة لما فيه من نصرة اليهود والنصارى ومعاونة الظالم على ظلمه ، ومما يؤخذ عليه في عدالته مخالفته لمسلك اهل النصيحة واصطفافه مع المعادين لهم فكان اهل الزيغ والضلال الى قلبه اقرب من اهل النصيحة ، ويؤخذ عليه هجومه المستمر على الدعاة والعلماء وتأليب السلطان عليهم ، ويؤخذ عليه حمله على كل من خالفه بأنه جاهل او ضال او يتبعون التيار السائد و ( ينافقون ) الناس كسباً لرضاهم ، وهذا فيه اتهام للنوايا التي لا يعلمها الا الله ،،

فكيف يحكم بمن هكذا حاله بأنه ثقة ؟

وليس معنى عدم توثيقه أنه من اهل الزيغ والضلال

غفر الله لنا وله

،،