هل كان ابن سيرين قصيرًا عظيم البطن ؟

[السكران التميمي]

هنا أمور:

1) لا يهمني التصحيف، فقد عرفته بمجرد رؤيتي للسند في (الحلية).
2) اختلاف الناقل المتحمل للكلام عن (عمر).
3) اختلاف ألفاظ الطريقين المتحملين للرواية، وهذا يؤيد ركاكتها وضعفها، وأن فيها زيادات مدرجة غير صحيحة بلا شك.

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

فالرجل منكر الحديث وليس هو من المعروفين بملازمة ابن سيرين حتى نستبعد ان يخطئ في صفته. والله أعلم

وهل صح عندك خلاف ما وصفه الرجل حتى يروق لكم تعصيب جناية الكذب أو الخطأ برقبته ؟
أما احتمال الكذب في خبر الرجل : فليس بشيء ! لأن الرجل لم يكن له إلى الكذب سبيل !
اللهم إلا إن كان الكذب في لسان صاحبنا هو نفسه الكذب عند أهل الحجاز !
وأما احتمال الخطأ : فوارد في حديث شعبة وسفيان ! وإنما نحكم فيما يسنده الثقات بغلبة الظن ، وقد نجزم بالصحة اليقينية النظرية إذا احتف الخبر بالقرائن .
هذا كله في حديث الثقات .
أما الضعفاء : فالأصل هو التنكب عن تصحيح ما يروون إلا في مواطن معلومة ؟
ومن تلك المواطن : هو مثل ما رآه يوسف من تصاوير تجاليد ابن سيرين .
وقد مضى التفريق بين رواية الرجل الضعيف عن غيره شيئا وبين قوله نفسه وما رآه بإنسان عينه !
لكن يأبى أبو الحسام إلا أن يجمع بين الأمرين ! وأن يشمل برداء توسطه ما بين القولين !
وإذا كان احتمال الكذب والخطأ وارد فيما رآه أبو سهل هنا ! فكذلك احتمال الصدق والإصابة أيضًا في إخبار الرجل .
ولا يتم تغليب جانب الخطأ في خبر أبي سهل هنا : إلا أن يكون غيره من الثقات قد خالفه فيما وصفه ! وأين كان ذلك في عالم الإمكان ؟
وهناك شيئ آخر يمكن به التنكب عن هذا الأثر هنا : وهو أن يكون يوسف هذا موسومًا بالكذب عندهم ! ولا أعلم أحد وسمه بذلك قط !

[عبد الله الحمراني]

للإمام أحمد رحمه الله قول أن المضعف بسبب حفظه إذا ذكر قصة في روايته فهذا يدل على حفظه لتلك الحادثة.
فهل يدخل في ذلك ما رآه مثل ما هنا؟؟

[محمد بن عبدالله]

قول الإمام أحمد في هدي الساري (ص363) -والمعذرة من الشيخ عبدالله : )-.
نسلم للشيخ علي أن الوهم محتمل الدخول في وصف يوسف بن عطية لابن سيرين، دون الكذب؛ لأن الأئمة نصوا على أنه صدوق لا يكذب.
ولا أجد للوهم في ذلك مدخلاً إلا فيما ذكره الشيخ علي: أنه رأى غير محمد بن سيرين، فظنه هو، وحدَّث به كذلك، وربما أيضًا دخل الوهم من جهة الأوصاف.
وهذا أقوى ما يرد -في نظري-، وهو مناقَش بأن محمد بن سيرين كان عَلَم البصرة في وقته، ولا يُظَنُّ أنه يُخلَط بينه وبين غيره؛ حتى لو كان الراوي ضعيفًا، وحتى لو حدَّث به متأخرًا.
وأما الوهم في الأوصاف؛ فأرى أنه بعيد ما دام يحكي أنه رآه، وشيء رآه بعينيه لا يعامل معاملة ما سمعه وحفظه.
هذا ما يبدو لي، والله أعلم.

[عدنان البخاري]

أرى أن الخلاف له وجهٌ من النَّظر في المسألة، وإن كان رأيي كرأيك يا شيخ محمد، وقد سجَّلته من أول مشاركة.. وليست القضيَّة في هذا الأثر فقط، بل كقاعدة في ما يماثله ممَّا قد يحتاجه المخرِّج. والله أعلم.

[عبد الله الحمراني]

واحتمال كونه أخطأ في الوصف له وجهه لمن هو من خارج البلد كأنْ رآه في حج أو سفر أو نحو ذلك.
ويوسف بصري، وقد وصفه بأكثر من وصف، مما يدل على ضبطه لمسألة (الرؤية) تلك.
وقول الإمام أحمد السابق يضبط المسألة أكثر في نقطة الوصف عموما، وتخصصيه بالبلد ونحوه قرائن لذلك التصحيح.
وهو ما تميل نفسي إليه في مثل تلك الحالات.
والله أعلم.

[علي أحمد عبد الباقي]

لفظة الكذب الواردة في كلامي لم أقصد معناها وانا راجع عنها فمثل هذا الرجل لا مجال لاتهامه إنما الكلام في ترجيح حفظه من عدمه .
ووجهة نظر الشيخ عدنان والشيخ محمد بن عبد الله يؤيدها ما نقله أخونا عبد الله فؤاد عن الإمام أحمد وهي وجهة نظر مقبولة لدي ، لكن ما يزال في نفسي شيء من نقل مثل هذا الخبر عن ذاك الراوي :
قال البخاري : منكر الحديث.
وقال أبو حاتم وأبو زرعة والدارقطني: ضعيف.
وقال أبو داود: ليس بشيء.
وقال النسائي والدولابي: متروك الحديث.
وقال ابن عدي: وعامة حديثه مما لا يتابع عليه.

وبعد ذلك نقبل تفرده بما نقله بحجة أنه وصف أو انه مما لا يقع فيه الخطأ فهذا غير سائغ عندي، والله اعلم.

وقولك يا شيخ محمد:

وهذا أقوى ما يرد -في نظري-، وهو مناقَش بأن محمد بن سيرين كان عَلَم البصرة في وقته، ولا يُظَنُّ أنه يُخلَط بينه وبين غيره؛ حتى لو كان الراوي ضعيفًا، وحتى لو حدَّث به متأخرًا.

هذا مما يقوي عندي جانب تضعيف هذا الخبر ، إذ كيف يكون رجل بهذا المكانة ولا ينشط لنقل هذا الوصف عنه غير هذا الرجل الذي رأه في حداثته دون أصحاب ابن سيرين كلهم، هذا يوقع في النفس عدم اطمئنان إلى خبره. والله أعلم.

[علي أحمد عبد الباقي]

وهل صح عندك خلاف ما وصفه الرجل حتى يروق لكم تعصيب جناية الكذب أو الخطأ برقبته ؟

أما احتمال الكذب في خبر الرجل : فليس بشيء ! لأن الرجل لم يكن له إلى الكذب سبيل !

اللهم إلا إن كان الكذب في لسان صاحبنا هو نفسه الكذب عند أهل الحجاز !

وأما احتمال الخطأ : فوارد في حديث شعبة وسفيان ! وإنما نحكم فيما يسنده الثقات بغلبة الظن ، وقد نجزم بالصحة اليقينية النظرية إذا احتف الخبر بالقرائن .

هذا كله في حديث الثقات .

أما الضعفاء : فالأصل هو التنكب عن تصحيح ما يروون إلا في مواطن معلومة ؟

ومن تلك المواطن : هو مثل ما رآه يوسف من تصاوير تجاليد ابن سيرين .

وقد مضى التفريق بين رواية الرجل الضعيف عن غيره شيئا وبين قوله نفسه وما رآه بإنسان عينه !

لكن يأبى أبو الحسام إلا أن يجمع بين الأمرين ! وأن يشمل برداء توسطه ما بين القولين !

وإذا كان احتمال الكذب والخطأ وارد فيما رآه أبو سهل هنا ! فكذلك احتمال الصدق والإصابة أيضًا في إخبار الرجل .

ولا يتم تغليب جانب الخطأ في خبر أبي سهل هنا : إلا أن يكون غيره من الثقات قد خالفه فيما وصفه ! وأين كان ذلك في عالم الإمكان ؟

وهناك شيئ آخر يمكن به التنكب عن هذا الأثر هنا : وهو أن يكون يوسف هذا موسومًا بالكذب عندهم ! ولا أعلم أحد وسمه بذلك قط !

الأخ الفاضل النوراني
أما اتهامه بالكذب فلم أقصده وإن كان قد وقع في كلامي فهو من باب السهو غير المقصود فالرجل غير متهم ، وأما احتمال الخطأ فنعم وهو الأقرب عندي وهو الظن الراجح لدي في هذه الحال؛ لأسباب منها :
- كلام أهل العلم فيه الذي سبق أن نقلته قريبًا ، وهذا يجعله عندي أقرب للخطأ منه إلى الضبط والإصابة فيما ينقل.
- والأمر الثاني انه يروي هذا في وصف عَلَم من أعلام الأمة ضربت إليه أكباد الإبل وتوافد الناس عليه من كل حدب وصوب وتعلقت القلوب بمحبته وتعظيمه ولم يكن لهذا الرجل به خصوصية ولا شبهها ومع ذلك لا ينقل عنه هذا الوصف غيره ، عندها أقل ما ينقدح في نفس السامع لخبره هو التوقف في قبوله ، والتوقف في هذه الحالة صورة من صور الرد وعدم التصديق لأن الخبر لم يأت من جهة أخرى. والله أعلم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قول الإمام أحمد في هدي الساري (ص363) -والمعذرة من الشيخ عبدالله : )-.
نسلم للشيخ علي أن الوهم محتمل الدخول في وصف يوسف بن عطية لابن سيرين، دون الكذب؛ لأن الأئمة نصوا على أنه صدوق لا يكذب.
ولا أجد للوهم في ذلك مدخلاً إلا فيما ذكره الشيخ علي: أنه رأى غير محمد بن سيرين، فظنه هو، وحدَّث به كذلك، وربما أيضًا دخل الوهم من جهة الأوصاف.
وهذا أقوى ما يرد -في نظري-، وهو مناقَش بأن محمد بن سيرين كان عَلَم البصرة في وقته، ولا يُظَنُّ أنه يُخلَط بينه وبين غيره؛ حتى لو كان الراوي ضعيفًا، وحتى لو حدَّث به متأخرًا.
وأما الوهم في الأوصاف؛ فأرى أنه بعيد ما دام يحكي أنه رآه، وشيء رآه بعينيه لا يعامل معاملة ما سمعه وحفظه.
هذا ما يبدو لي، والله أعلم.

كونه صغير السن عند رؤيته لإبن سيرين يقوي الوهم فلو كان في سن التحمل لكان روى عنه و هو لا يروي عنه و ان كان بن سيرين علما فلا يسلم لك أنه كان يعرفه لعدم معاصرته له لحد الرواية عنه و لو كان علما عنده لروى عنه !!!.
الصفار يروي بواسطة عن بن سيرين فلماذا لم يروي عنه مباشرة من أجل السند العالي ؟

هذا كله يقوي ما قلته سابقا أنه عاصره صغير السن فإن أضفنا هذا لسوء حفظه فالأثر ضعيف جدا و الله أعلم

[عدنان البخاري]

كونه صغير السن عند رؤيته لإبن سيرين يقوي الوهم فلو كان في سن التحمل لكان روى عنه و هو لا يروي عنه و ان كان بن سيرين علما فلا يسلم لك أنه كان يعرفه لعدم معاصرته له لحد الرواية عنه و لو كان علما عنده لروى عنه !!!.
الصفار يروي بواسطة عن بن سيرين فلماذا لم يروي عنه مباشرة من أجل السند العالي ؟

هذا كله يقوي ما قلته سابقا أنه عاصره صغير السن فإن أضفنا هذا لسوء حفظه فالأثر ضعيف جدا و الله أعلم

هل عندك جزمٌ بسنِّ الرجل عند رؤيته لابن سيرين؟ وما التَّحقيق في سنِّ التحمُّل المقبول ؟
ثم لا يلزم أن يروي عنه إن رآه، فكم من الرواة من له رؤية وليست له رواية! وأدنى ذلك في المثال بعض الصَّحابة.
ولا يصحُّ أن يقال على سبيل الاعتراض: لماذا لم يروِ عنه؟ إذ الأجوبة في مثل هذا كثيرةٌ تحمل على التخرُّص.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

نسمي هذه قرينة و هي ظاهرة جدا في هذه الحالة بل اقول لا يجوز التخرص بقول ان بن سيرين كان معروفا و انه لا يخفى على الصفار !!!!


القرائن كلها تقول ان حفظه فيه وهم و أنه كان صغير السن عند معاصرته بن سيرين فمادام متهما في حفظه و هو كبير فكيف يكون ذلك و هو صغير فعلى هذا لا يمكن قبول روايته في ما رآه ولا يقبل التساهل فيها و الله أعلم

[عدنان البخاري]

نسمي هذه قرينة و هي ظاهرة جدا في هذه الحالة بل اقول لا يجوز التخرص بقول ان بن سيرين كان معروفا و انه لا يخفى على الصفار !!!!

القرائن كلها تقول ان حفظه فيه وهم و أنه كان صغير السن عند معاصرته بن سيرين فمادام متهما في حفظه و هو كبير فكيف يكون ذلك و هو صغير فعلى هذا لا يمكن قبول روايته في ما رآه ولا يقبل التساهل فيها و الله أعلم

إذن فما توجيه القاعدة المعروفة في قبول مرئيِّ الرجل وترك مرويِّه، إذا كانت القرائن تردُّ نظرًا إلى حاله في الضبط؟
هل نحتاج إلى إعادة نظرٍ في مثل هذه القاعدة؟! أو نحتاج إلى ضبطها بقرائن، منها ما يُقبل، ومنها ما لا تقبل..
وهذا هو ما يوحي بأنَّ الأمر اجتهاديٌّ يظهر عند البعض دون البعض.
ثم لا يلزم كون الرَّاوي خفيف ضبطٍ في الآخر أن يكون كذلك في الأول، وهذا معلوم من البدهيَّات في أحوال الرواة المختلطين ومن شابههم.
وليست هناك قرائن كثيرةٌ تدلُّ على عدم ضبطه لما رآه، لأنها تحمل على ذا وذا، وأمَّا الأقوال التي ساقها الشيخ علي عن الأئمَّة في حال ضبط الراوي فكلها عائدة إلى مرويِّه.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

اثبت القاعدة اولا و حدد ضوابطها

ثانيا لو رأى أحدهم فعلا لصحابي و رواه هل نطبق عليه قواعد التحديث او لا ؟

ثالثا من ذاكرته ضعيفة لا يمكن قبول رؤيته بأي حال كان و هذا ظاهر

رابعا لو روى طفل ما رآه هل يقبل منه أو لا ؟

خامسا أين أصحاب سيرين من هذا الوصف ؟

سادسا الم يكن بن سيرين متبعا للسلف يكثر من الصوم فكيف تخرج بطنه ؟

سابعا ما رأيك في اختلافات روايات الصفار ؟

[عدنان البخاري]

اثبت القاعدة اولا و حدد ضوابطها

ثانيا لو رأى أحدهم فعلا لصحابي و رواه هل نطبق عليه قواعد التحديث او لا ؟

ثالثا من ذاكرته ضعيفة لا يمكن قبول رؤيته بأي حال كان و هذا ظاهر

رابعا لو روى طفل ما رآه هل يقبل منه أو لا ؟

يا أخي بارك الله فيك.. أنت -لا غيرك- من أثار قضيَّة السنِّ عند التحمُّل، فحرِّر ذلك لنا، بدل ضرب السؤال بالأسئلة.

[عدنان البخاري]

خامسا أين أصحاب سيرين من هذا الوصف ؟

عدم النقل ليس نقلًا للعدم.

سادسا الم يكن بن سيرين متبعا للسلف يكثر من الصوم فكيف تخرج بطنه ؟

البطنة ليست شرطًا في ترك الصوم، فلها أسباب، ولسنا الآن في صدد القدح في المتن!؟

ولم أفهم ما عنونت له بـ"ثانيًا"، فلعلَّك تعيد صياغته بأسلوب أوضح.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

تحاول تغيير السؤال كلامي واضح قلت انه متهم في حفظه كبيرا فكيف و هو صغير السن اظنه واضح ليس لكلامي علاقة بأقل سن التحمل و إنما بكونه لم يتحمل في هذه السن الرواية فتمعن في الفرق !!!

بكلام مختصر لو تحمل الحديث عنه لقبلت الرؤية و بما انه لم يروي عنه فهذه قرينة على أنه لم يكن في سن يذكر فيها كلامه فإذا زدنا عليها القدح في حفظه فالأمر ظاهر الأثر واه جدا خاصة و ان فيه ما ينكر ككبر بطنه !!! و الله أعلم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

عدم النقل ليس نقلًا للعدم.

البطنة ليست شرطًا في ترك الصوم، فلها أسباب، ولسنا الآن في صدد القدح في المتن!؟

ولم أفهم ما عنونت له بـ"ثانيًا"، فلعلَّك تعيد صياغته بأسلوب أوضح.

هي قرائن ان جمعت مع كل ما قيل فيه تزيد الرواية وهنا لا تصحيحا و الله أعلم

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

أي لو روى أحدهم انه رأى ابا هريرة يسبغ لحيته بالأخضر مثلا فكيف ستتعامل مع هذه الرواية ؟

[عدنان البخاري]

تحاول تغيير السؤال كلامي واضح قلت انه متهم في حفظه كبيرا فكيف و هو صغير السن اظنه واضح ليس لكلامي علاقة بأقل سن التحمل و إنما بكونه لم يتحمل في هذه السن الرواية فتمعن في الفرق !!!

بكلام مختصر لو تحمل الحديث عنه لقبلت الرؤية و بما انه لم يروي عنه فهذه قرينة على أنه لم يكن في سن يذكر فيها كلامه فإذا زدنا عليها القدح في حفظه فالأمر ظاهر الأثر واه جدا خاصة و ان فيه ما ينكر ككبر بطنه !!! و الله أعلم

نقارن بين هذا الكلام الجديد وبين قولك في أول الموضوع:

ذلك ما قلته أنه رآه و لا يروي عنه، النكتة في كلامي باللون الأحمر و ليس فيما علقتم عليه بارك الله فيكما
لمزيد من التوضيح النكتة في سن التحمل فتمعنا

وننتظر التوضيح!

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قد فسرت ما كان مجملا و صاحب الكلام ادرى بمراده فدعك من المقارنة
هناك فرق بين لام العهد و لام الجنس