هل كان ابن سيرين قصيرًا عظيم البطن ؟

[عدنان البخاري]

دعك من التحكُّم ولا بأس بالتَّراجع!
ولا يسمَّى هذا تفسيرًا للمجمل، بل تغيير للرأي!
وهنا كلامك الأخير:

رابعا لو روى طفل ما رآه هل يقبل منه أو لا ؟

هل هذا استفهام تقريري أوإنكاري ؟ أو أيش؟

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

### ان اردت مرادي من الكلام فقد اعطيتك اياه فعد إلى الموضوع بارك الله فيك.

ان لم تفهمه فأسأل ماذا تقصد من كذا

اعيد شرح لك ما قلته : لو كان في سن تسمح له بالتفريق في رؤيته لكان كذلك يروي فالأطفال تختلف هناك من يتذكر من سن الثالثة كما ان هناك من في سن السابعة و لا يميز اذن هناك اقل سن للتحمل لكن هذا ليس بقاعدة فهي حسب أحوال الناس و من شروط الرواية الضبط و الصفار ليس بضابط فإن أضفنا على ذلك أنه لم يستطع الرواية عن ابن سيرين فهذه قرينة على أنه لم يضبط كلامه عند رؤيته او لم يذكره لصغر سنه و يؤكد ذلك الفارق الزمني بين الوفاتين و من قال لم يضبط كلامه قال لم يضبط ما رآه.

أرجوا أن يكون الكلام اتضح الآن

[عدنان البخاري]

### ان اردت مرادي من الكلام فقد اعطيتك اياه فعد إلى الموضوع بارك الله فيك.

ان لم تفهمه فأسأل ماذا تقصد من كذا

اعيد شرح لك ما قلته : لو كان في سن تسمح له بالتفريق في رؤيته لكان كذلك يروي فالأطفال تختلف هناك من يتذكر من سن الثالثة كما ان هناك من في سن السابعة و لا يميز اذن هناك اقل سن للتحمل لكن هذا ليس بقاعدة فهي حسب أحوال الناس و من شروط الرواية الضبط و الصفار ليس بضابط فإن أضفنا على ذلك أنه لم يستطع الرواية عن ابن سيرين فهذه قرينة على أنه لم يضبط كلامه عند رؤيته او لم يذكره لصغر سنه و يؤكد ذلك الفارق الزمني بين الوفاتين و من قال لم يضبط كلامه قال لم يضبط ما رآه.

أرجوا أن يكون الكلام اتضح الآن

قد سألت منك التوضيح كما هو واضح من تعقيبي في قضية المقارنة، هل رأيت في حروف كلامي غيره هداك الله!
وبما أنَّك أوضحته الآن فلْنعد مرَّة أخرى إلى قضيَّة سنِّ التحمُّل -لا غيره- وهنا كلامي الذي أجملته أعيده ببسط:
مسألة السِّن قد تقدَّمت المطالبة بتحديد سنِّ الصفَّار عند رؤيته لابن سيرين، فإن كان ثَم علمٌ بذلك فلتَجُد به؛ إذ عليه ينبني ما ذكرته من الكلام في هذا الأمر، مع عدم جدواه في نظري.
ومسألتنا ليست عن كونه لم يضبط روايته عن ابن سيرين، فلا داعي لإعادة الكلام فيه، بل عن ضبطه أوصافه عند رؤيته، ولا يلزم من ضعف ضبط الرَّاوي في حفظه عدم ضبطه في نقل ما يراه..
وهذه قضيَّة محل اجتهاد تنظر بحسب القرائن.. والله أعلم.
وأعتذرُ عن المواصلة، إذ اتَّضح الرأيان في القضيَّة.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

قد أتيتَ بما شرحته في المشاركات السابقة

وهذه قضيَّة محل اجتهاد تنظر بحسب القرائن.

و هذا الذي قلته القرائن ترجح عدم ضبطه لما رآه لأنه لو كان مميزا عندما رآه لكان روى عنه و لو روايات غير مضبوطة لكنه لم ينقل من كلامه شيئا مما يدل على أنه لم يعاصره كثيرا فهذه القرينة مع سوء حفظه ترجح عندي عدم ضبطه مع أنه لم يوثقه احد في حسن تذكره.

ملاحظة لا اقول انه لم يضبط الرواية اذن لا يضبط الوصف و انما اقول مادام لا يروي عن بن سيرين فهو لم يعاصره كثيرا فعدم الرواية مطلقا دليل على عدم التميز ، إذن الذي أحتج به هنا هو عدم الرواية لا عدم ضبط الرواية

و الله أعلم

[عدنان البخاري]

يا أخي -بارك الله فيك- قد اعتذرتُ لك عن مواصلة الحوار وأراك تلجئني إلى التعقيب عليك، إذ إهمال تعقيبٍ عليَّ منك ليس مناسبًا.
وقضيَّة لزوم روايته عنه لأنَّه رآه ليست بلازمةٍ كما تقدَّم في تعقيب لي عليك سابق، إذ مثله كثير في الرُّواة، وأدناهم بعض الصَّحابة كما تقدَّم .
السلام عليكم.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

## كل ما فعلته هو شرح ما قلته

و عليكم السلام و رحمة الله

[السكران التميمي]

بسم الله الرحمن الرحيم

قال الأخ (النوراني) بالحرف:

وهناك شيئ آخر يمكن به التنكب عن هذا الأثر هنا : وهو أن يكون يوسف هذا موسومًا بالكذب عندهم ! ولا أعلم أحد وسمه بذلك قط !

فأقول: ما رأيك لو أخبرتك أن إمام الجرح والتعديل (ابن أبي حاتم) نفسه كذبه؟! هل تنكب عن تمسكك بما تقول من ضعيف القول؟! أعتقد إنصافاً وأمانة؛ نعم.

قال الإمام ابن أبي حاتم في (الجرح والتعديل) عند ترجمة يوسف الكوفي برقم 952:
(حدثنا عبد الرحمن، نا محمد بن إبراهيم، نا عمرو بن علي: أن يوسف بن عطية الكوفي قدم عليهم فنزل المربد، وأنه أكذب من يوسف بن عطية الصفار).

فهل يرضيك هذا?!

وأزيدك أيضا: انظر تكذيبه أيضا عن عمرو بن علي عند ابن الجوزي في (الضعفاء والمتروكين ترجمة 3855)، وابن عدي في (الكامل ترجمة 2064) وغيرهم الكثير.
فهل وضح لك الأمر؟!

[عدنان البخاري]

وأزيدك أيضا: انظر تكذيبه أيضا عن عمرو بن علي عند ابن الجوزي في (الضعفاء والمتروكين ترجمة 3855)، وابن عدي في (الكامل ترجمة 2064) وغيرهم الكثير.

بارك الله فيكم..
بالنسبة إلى هذا العزو تحديدًا فقد تقدم كلام الفلاَّس بنفي الكذب عنه، وأنَّه قال: "وما علمته يكذب"، وكذا هو في الكامل لابن عديٍّ.
فإمَّا أن يكون فيما نقلته من ضعفاء ابن الجوزي تصحيفا -وهو الأشبه- أوالتصحيف في هذا.

[السكران التميمي]

وفيك بارك يا شيخ (عدنان)..

بل والله ورد القولين، ومن العجب أني لاحظت نكتةً هنا:
أن الرواية التي ورد فيها عدم تكذيبه تجدها في ترجمته هو.
والرواية التي ورد فيها تكذيبه تجدها في ترجمة الكوفي الباهلي الآخر.

وكلا القولين مرويين عنه، ولم أُصحف شيئا يا شيخ (عدنان) وانظر في ترجمة يوسف البصري ويوسف الكوفي وتعرف مصداق كلامي.

وهذا مما يدل على سقوط الرجل أصلا بالكلية، وصدق من قال عنه من الأئمة: هالك.

[السكران التميمي]

هل تريدني يا شيخ (عدنان) أن أحصر لك من روى تكذيبه؟

[عدنان البخاري]

بارك الله فيكم.. احتمال التَّصحيف لم أقصد أنه من قبلك (ابتسامة).. بل من النسخة التي نقلتم منها من الضعفاء والمتروكين لابن الجوزي -تحديدًا-، وهذا ما رأيته في نسخة الجامع الكبير من كتاب الضعفاء لابن الجوزي بعد المراجعة.
أحببت التنبيه على هذه النكتة فقط، وإلَّا فنقل تكذيبه عن الفلاَّس في الجرح والتعديل في ترجمة الكوفي ظاهر بيِّن كما نقلتم بارك الله فيكم..

[السكران التميمي]

هل تريدني يا شيخ (عدنان) أن أحصر لك من روى تكذيبه؟

ما رأيك يا شيخ (عدنان)؟!

[عدنان البخاري]

بارك الله فيكم، لم أُرِد منك حصر من روى تكذيبه ولا في هذا فائدة كبرى في نظري، قد تكون فائدة للأخ النوراني، أحببت فقط التنبيه على نقلكم عن كتاب الضعفاء لابن الجوزي حسبُ.

[السكران التميمي]

وفيكم بارك يا شيخ (عدنان).. لا بأس

أما بالنسبة للنقل من كتاب ابن الجوزي (الضعفاء) فالنقل سليم 100% خالٍ من التصحيف، هذا نصه:
(يوسف بن عطية أبو المنذر الوراق الكوفي، حدث عن ميمون بن أبي حمزة، وعمرو بن شمر، قال عمرو بن علي: هو أكذب من البصري.
حدث بأحاديث منكرة عن قوم معروفين. وقال الدار قطني: ضعيف). انتهى بنصه

سَليمٌ الآن؟!

[عدنان البخاري]

بارك الله فيكم... يبدو أنَّنا نتكلَّم في جهتين مختلفتين.. (ابتسامة).
فما قصدتُّ هذا النقل أيها الشيخ الكريم.. فهذا كما تقدَّم ظاهر بيِّن كما في الجرح والتعديل، بل قصدُّت التَّصحيف في الترجمة التي قبله لنفس الراوي، ففيه: " يوسف بن عطية أبو سهل الصفار الباهلي البصري السعدي يروي عن قتادة وثابت قال يحيى ليس بشيء وقال السعدي لا يحمد حديثه وقال النسائي متروك الحديث وقال عمرو بن علي كثير الوهم والخطا وما كلمته كان يكذب ..".
هذا الذي قلت إنَّه وقع فيه التصحيف.. سلمك الله
فلعلَّ الصواب، الموافق لبقية المراجع: "وما علمته كان يكذب".

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

نعم هو كذلك في الكتاب :

3854 - يوسف بن عطية أبو سهل الصفار الباهلي البصري السعدي يروي عن قتادة وثابت قال يحيى ليس بشيء وقال السعدي لا يحمد حديثه وقال النسائي متروك الحديث وقال عمرو بن علي كثير الوهم والخطا وما كلمته كان يكذب وقال أبو حاتم الرازي وأبو زرعة والدارقطني ضعيف الحديث وقال ابن حبان يقلب الأخبار ويلزق المتون الموضوعة بالأسانيد الصحيحة لا يجوز الاحتجاج به .

[السكران التميمي]

حسبي الله على عدوك يا شيخ (عدنان) والله أخذت خمس دقائق أضحك متواصلا (ابتسامة)

الآن وضح الإشكال.. نعم هو عندي كما عندك (بالكاف) لا (بالعين)، ولعلي أبحث هذا الكلام عند ابن الجوزي في وقت لاحق بحثا دقيقا إن شاء الله.
وأتمنى أن أجد نسخة خطية وسيوفق الله لذلك بإذنه.

[السكران التميمي]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

رجعت إلى الطبعة التي حققها (أبو الفداء عبد الله القاضي) في 3مجلدات _ وهي نسخة محققة على عدة نسخ _ ووجدت النص فيها هكذا:
(وما علمته كان يكذب).
فبان أن ما في الأقراص المدمجة (تصحيف). والله تعالى أعلم

لكن هذا لا ينفي تكذيبه له في الرويات الأخرى.

[عبد الكريم بن عبد الرحمن]

في تهذيب الكمال في ترجمته ج32 ص 445 : و قال عمرو بن علي ... و ما علمته يكذب...

[أبو المظَفَّر السِّنَّاري]

ما رأيك لو أخبرتك أن إمام الجرح والتعديل (ابن أبي حاتم) نفسه كذبه؟!

!

هذا خطأ ! فلم يضعفه أبو محمد الرازي فضلا عن أن يكذبه ! إنما نقل تكذيبه عمن نقل عنه وحسب !

حدثنا عبد الرحمن، نا محمد بن إبراهيم، نا عمرو بن علي: أن يوسف بن عطية الكوفي قدم عليهم فنزل المربد، وأنه أكذب من يوسف بن عطية الصفار).

هذا إسناد صحيح إلى أبي حفص الصيرفي .
ويُنْظر في متنه : فربما كان الكذب هنا هو مطلق الإخبار بخلاف الواقع ! وهذا يقع للثقات والضعفاء على السواء ! إلا أنه جرى وصف جماعة من كثيري الأوهام بذلك !
وهذا وإن كان بعيدًا بادئ الرأي ! إلا أن ثمة قرينة من كلام أبي حفص الفلاس نفسه ! وهي قوله الآخر عن يوسف : ( ما علمته يكذب ! ) فكأن وصفه بالكذب في الرواية الأخرى يكون من تلك البابة التي أشرنا إليها ! وذلك حرصًا على درء الاضطراب بين الروايات .
نعم : ربما كان للفلاس فيه قولان ! فإن كان ذلك كذلك ! فقد سقط يوسف على أمِّ رأسه حيث لا نهوض !
ووقتذاك نقول : لا يحتج برأيه ولا بقوله ولا به كله !
ويكون إسناد الأثر هنا : ساقط لا خير فيه !
وأنا شاكر للأخ التميمي :: تلك الفائدة من كتاب أبي محمد الرازي .
والله المستعان لا رب سواه.